今年入汛以来，我国南方多地遭受强降雨，安徽、江西、湖北等省份出现严重的城市内涝现象，多个城市开启“看海”模式。

那么，城市内涝为何几成顽疾？海绵城市的建设该如何实践？我们的城市如何才能更有韧性、更安全？

对此，上海空间规划设计研究院联合搜狐城市、《城乡规划》杂志一起推出“聚焦2020南方水灾”系列访谈。系列访谈第二期，我们请到了上海复旦规划建筑设计研究院教授级高级规划师纪立虎。

以下是访谈精编：

提问：根据水利部的数据显示， 2010年到2016年我国平均每年有超过180座城市进水受淹或者发生内涝。您觉得中国城市产生内涝的原因有有哪些呢？

纪立虎：我认为，此次洪灾的发生存在自然和人为两方面诱因。

提问：就您的经验来看，近些年，城市内涝的现象是否得到改善？

纪立虎：近几年，在城市建设发展当中，我们已经相对的重视起地下管网的建设。虽然好多城市还会有积水，内涝现象，但是相比以前已经改善了。

比方说，江西的萍乡，通过近几年来城市海绵化的改造，原来的城市积水点明显减少，积水问题得到了缓解，应付日常暴雨的能力也提升了。

提问：您刚才提到了“海绵城市”这一概念，我们知道，海绵城市作为解决城市内涝问题的办法已经实施很多年了。那就您观察来看，目前中国的城市海绵城市的建设进展如何？

纪立虎：首先，海绵城市本质上是对我们常规降雨的消化吸收，是一个雨洪管理概念。它有六个主要的关键字：渗、滞、蓄、净、用、排，其核心还是对雨水的吸纳，希望我们的城市能够像海绵一样对雨水进行管理和利用。

至于，海绵城市建设的情况。近几年，各地都开展了一些海绵城市的试点建设和改造，也取得了很大的成效，比如江西萍乡和上海虹桥商务区的临港地区。但是要澄清一个概念，并不是说我们进行了海绵城市的建设，城市就不会发生内涝了，海绵城市和城市的防洪排涝既有联系又有区别。但是，通过海绵化的改造，可以使得城市的雨洪管理更加的有效。

大家都知道，我们国家南方和北方在水资源方面还是很不均衡，解决的核心还是水资源的利用问题。那么，通过海绵化的措施，比如湖面、道路、广场的地面透水建设，我们就可以在降雨之后，将雨水收集起来，不让它快速的形成地表径流。收集起来之后，可以对它进行净化和利用，提高水资源的利用效率。

需要强调的是，海绵城市它是一个长期坚持的过程，要十几年甚至二十几年在各方面要进行逐渐海绵化的一个过程，并不是说我们三五年就能把一个城市改造成海绵城市，所以要避免急功近利。相反，我们应该在新区开发，旧区改造，城市更新过程中始终贯彻“海绵城市”的理念，寻求实现城市对于和自然和降雨的相互友好。

提问：大家都比较关心，建设海绵城市的成本有多高？

纪立虎：其实，这并不是说成本的问题，更多是因为海绵城市的发展理念有很大的不同，只是我们要改变以往的一些做法，比如在道路建设时采用透水性强的铺砖。像是日本的京都，它的人行道可能就是采用了一些彩色透水沥青的铺砖，而不是像我们一样铺了好多华丽但不透水的瓷砖，它这个铺砖并不一定会增加成本。

另一方面，我们在新区开发和城市更新过程中贯彻海绵城市的理念，可能是会增加一定的成本，但我认为这是可以吸纳和消化的。

提问：您刚才也提到了海绵城市的建设是一个长期的过程，我们都知道地方政府的很多钱是举债的，但是这几年根据国家的政策，地方债的监管是收紧的。在这个背景之下，海绵城市的建设是否会受到影响呢？

纪立虎：无论是海绵城市建设也好，包括我们原来提倡的综合管廊建设也好，这些基础设施的建设都是一个长期的过程，这个长期的过程当中我们需要通过分解、吸纳，其实好多并不完全是由政府来做。

比如我们刚才提到的小区建设，可能是引进社会资本来进行投入的。那么，政府投入的部分更多地集中在公共的部分，比如说道路、公共绿地、广场的建设，同时，它也可以采取社会融资的方式。

另外，我觉得这个地方债务风险，它是由诸多的因素引起，但对我们海绵城市建设方面影响十分有限。至于怎么提高我们的城市韧性？像在防洪排涝这些方面，政府可以引导做得更多：

从而使我们的城市在应对类似今年特大洪灾这样的自然灾害时，更有韧性，具有更快的自我恢复的能力。

提问：我们刚刚还提到了一个名词“城市韧性”，其实就疫情以来，包括这次的洪灾，大家对城市的建设有了更多的反思，包括城市抵抗风险的能力。您觉得我们在这个城市韧性方面应该更注重哪些？

纪立虎：城市韧性，这个说法学界也提出了比较久了。举个浅显的比方，弹簧在压力消失后会恢复原状。城市韧性也是这样一个理念，我们的城市在受到重大灾害，像是疫情，洪灾等冲击的时候，会在一段时间内一定程度的影响我们的生活。但是，这个压力消失之后，城市生活也会快速恢复。

前提是，我们的城市具备比较强的自我修复能力。这也和我们前面说的，长期贯彻“海绵城市”的理念有很大的关系。

为了贯彻海绵城市的建设，我们要修改或者提高我们的法规、标准、体系。同时，对城市的建设项目实行全生命周期的管理，从前期的规划建设到最后的运营等等。

这不单单是防汛部门的事情，它牵涉到城市的方方面面，我们的城市在应对巨大的灾害面前，大家知道怎么去做，应当怎么去做。这样我们城市才会更有韧性。

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